Sorry,my mistake

Discussions on all aspects of the Spanish Civil War including the Condor Legion, the Germans fighting for Franco in the Spanish Civil War.
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Javichu
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Sorry,my mistake

#1

Post by Javichu » 12 Jul 2003, 16:30

Sorry,I was wrong with Oviedo :oops: ...
But I thought Burgos was in Nationalist area from the begginning of the war ... :?
The fifth column...It didn´t existed .It was only propaganda and it only caused a increase of repression in Madrid.No organised resistance movement were ever atempted.Madrid was Republicano from the begginning to the end of the war.
The attitude towards Catholic Church in the Republica is a difficult matter...You know that in big Industrial cities many Churches were burnt and many artistic and historical treasures destroyed this was less often seen in little cities or rural areas.It was a popular reaction against an organisation that had actively supported any athoritary regime that had governed Spain...From Fernando VI to Primo de Rivera´s dictatorship.
I know that this was a fault of the Catholic Authorities and that few if any fault could have these nuns,monks and rural priest that were shot ,beaten to death or imprisoned (Many had to stay hidden until the end of the war .)But they were symbols of that Catholic Church that supported Latifundios (My dictionary translates as "Large Entailed State") in Andalucía ,Extremadura... where a semi -feudal servantry still remained as late as the 50´s (If you can, read "Los santos Inocentes" fron Delibes or "La familia de Pascual Duarte" from Cela) In many areas Spain in 1934-39 was in the same situation as Russia in 1917.
I can´t deny that a strong religious sentiment remained among the proletarian -and mostly- the Middle Classes.But the great mistake of the Catholic Church was that they ALLWAYS wanted to choose the winner no matter how he got the power.And that couldn´t be forgiven by Revolutionary forces...When the war was officially declared a "Crusade" 8O The Catholic Church became an active enemy of the Revolution thus justifiyng everythig that was done before against her...Sorry for my Spanglish :oops:

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Deterance
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#2

Post by Deterance » 12 Jul 2003, 19:44

Javichu,

I disagree that the 5th column never existed. Republican forces spent a lot of effort trying to eliminate it by executing thousands of real and imagined Nationalist sympathizers.

The biggest mistake of the Republican war effort was to allow the total destruction of the Church and it's cultural treasures.

These actions were done by the most radical say 5% of Republican militias and only alienated the masses. The atrocities of Durrutti and others recruited alot of nationalists.

Republicans should have learned from from Mexico. Following their revolution the Church was reformed and restricted but NOT destroyed. This was the will of the Mexican People and probably the Spanish as well. (Forced Reform NOT Destruction)

When too many harsh actions were taken.....Cristero Rebellion "Viva Cristo Rey" developed and Governement wisely backed off.

Yo puedo leer espanol mas or menos y buscare los titulos que ud. menciono. Hay algunas librerias que venden libros de espana aqui en Los Angeles. Quiza que ellos traigan estos titulos.

Su ingles escrito es muy bueno y muy advancado. Puedo entender todo que Ud. diga.


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Javichu
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Sorry...In Spanish for Deterrance

#3

Post by Javichu » 12 Jul 2003, 20:47

Me alegro enormemente de que entienda el Castellano,por cierto lo escribe usted muy correctamente,así que me atrevo a usarlo para así explicarme mejor.
La Situación de la Iglesia Católica como institución civil debe considerarse como un hecho diferente del Sentimiento religioso de las masas,que como usted observa el España ha sido ,hasta hace pocos años, muy fuerte.
El asesinato de religiosos y la destrucción de Iglesias no fue un hecho tan limitado como parece creer,efectivamente sólo una minoría de milicias extremistas lo realizaron activamente pero en toda la extensión de la España Republicana,no hay pueblo de España que no tenga sus "Paseados" de uno u otro bando, y entre ellos,salvo en el pais Vasco donde la Revolución era de carácter Nacionalista y no de Izquierdas,casi siempre el Cura del Pueblo y los monjes de los monasterios cercanos que pudiera haber.Son esos los Santos que últimamente está creando la Iglesia Católica,que ciertamente lo merecen pero tal vez no con una Guerra (Y su encarnizada represión posterior,aprobada por los Obispos Españoles de entonces) aún tan cerca.
El odio a la Iglesia Católica tiene en la izquierda radical una larga tradición bien fundamentada,la iglesia Española se caracterizaba por tolerar,no denunciar e incluso apoyar activamente las enormes desigualdades de la Sociedad Española de la época y venía haciéndolo con todos los regímenes opresores previos SIEMPRE que estos fomentasen sus propias actividades (Las de la Iglesia)...Situaciones de casi esclavitud como las que se vivían entonces en algunas zonas de España no son tolerables para el Pensamiento Cristiano,pero sí para la Iglesia :roll:
Un dicho español es "Vives Mejor que un Cura" ,posiblemente porque el hecho de que la Iglesia hubiese poseído grandes propiedades (muchas de las cuales se perdieron en el Siglo XIX,sólo para pasar a los Terratenientes locales) en muchos casos gestionadas como arrendamientos (Alquieres) hacía que en ocasiones la población se hubiese visto sometida a un cierto tipo de Servidumbre a algunas Instituciones Eclesiales (Conventos y Monasterios ) .
Todo esto se encontraba muy presente en el discurso de las Izquierdas de la República ,es difícil que la masa olvide y el odio pasa de Padres a Hijos,y el pedir la repartición del patrimonio Eclesial era siempre un buen arma propagandística.Y como tal fue ampliamente usada,de modo que las masas proletarias ACTIVAS (No todos los Ideológicamente Republicanos,ni siquiera los Izquierdistas Radicales, participaron activamente en el proceso revolucionario) eran masivamente Antieclesiales (Anti Iglesia no Anti Cristianos)y aunque no fueran ateos,estaba bien visto declararlo :P y era peligroso lo contrario.
La 5ª Columna fue desde cualquier punto de vista un desgraciado invento;en proporción al efecto represivo la cantidad de Milicianos inmovilizados fue escasa y ,por gente de mi familia que pasó la Guerra en Madrid,le puedo decir que sobrevivir en Madrid siendo NO-ACTIVAMENTE-REPUBLICANO ,llegó a ser un auténtico terror constante...No creo que los inocentes sacrificados justificasen la poca tropa que se hubo de dedicar a perseguirlos.
Referente a la represión atirreligiosa le menciono otra experiencia directa de mi familia: Un tio de mi Esposa,religioso en un Convento Cisterciense salvó su vida sólo porque salíó del convento unos días antes del 17 de Julio para un asunto particular;la Orden Religiosa es pobre,sólo vive de su trabajo y de hecho no pueden poseer tierras o negocios,pero TODOS los Frailes fueron ejecutados por milicias extremistas...Sólo por ser curas.
Only one thing,when you read historians you should consider that they rely in facts,and sometimes and specially in a Civil War ,feelings are stroger than facts.I think that the best way to understand History is speaking with the ones that lived it(If it´s still possible),maybe they won´t tell you exactly "how many" but they cant tell you how it was lived by them.I can´t believe nobody could have an idea of the fear of rightist-monarchic people living in Madrid when they saw Milicias only by reading Hugh Thomas.
Excuse me but I wanted to explain myself better than with my limited knowledge of English.

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#4

Post by Deterance » 14 Jul 2003, 00:01

Javichu,

Yo entiendo que era un nivel de odio contra de la iglesia existia por much tiempo (especialmentee los encabaceros)

como el dicho dice..... "Los espanoles siempre siguen sus sacerdotes.... a veces con una vela y otras veces con una navaja"

Algunos miembros del grupos armados Republicanos no realizaron que la iglesia tiene dos caras. La cara de abuso Y la cara de servir los pobres, enesenar, bautizar y ser parte de la cultural de Espana. Su pariente es un ejemplo de esa cara buena. Creo que la mayoria de los sacerdotes eran de esa cara buena tambien.

Cuando los anarchistos comenacaron destruier la iglesia en todo (ambas caras), Creo que estas acciones no fueron apoyadas por la pobalcion de Espana y cobraban los Republicanos mucho apoyo. La pobacion Sientia que la cultural de Espana fue amenazada. Eran veces cuando officiales de la republica trataban de parar la destrucion de iglesias y el secuestrando y matando de personas por grupos de "anarchists" actuando sin la autoridad centeral.

Su punto como la neccisdad hablar con testigos es muy bueno. Espero que el gobierno presente de Espana esta haciedo un archivo de testimonios de testigso de ambos lados de la guerra. Este archivo puede ser grabado por video por Espanoles del futuro. Con cada ano mas testigos mueren.

Tengo una idea que muchos de los crimes commitian por ambos lados durante la guerra no fueron comitidos por razonese politicos. En cada sociedad existen personas quien comiten acta de violencia si tengan la oppurtunidad. En tiempos de paz estas personas estan encarceladas, son criminales o temen la ley y por eso no estan haciendo delitos (Demonios de Ropero). En una guerra especialmente cuando officiales estan alentando acciones de violencia contra del otro lado....estas personas recieben armas y la libertad actuar en una manera que esta castigada en tiempos de paz.

Si nacieron en los Balkans..... cometiria delitos contra de otras personas. Ideas politicos son importantes.

Una guerra civil con muchos grupos armados y sentimientos personales contra de gente es hecho especialmente por estas personas

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