Dresden, 1945

Discussions on the Holocaust and 20th Century War Crimes. Note that Holocaust denial is not allowed. Hosted by David Thompson.
CabinetMinister
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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 14:58

hochrangig wissenschaftliche Untersuchung, 1. Oktober 2000

Rezensentin/Rezensent: Gebhard Aders (adersalbert@t-online.de) aus 51491 Overath

Der Verfasser beschäftigt sich mit dem Phänomen, dass bei den vernichtenden Luftangriffen auf Dresden am 14. und 15. Februar 1945 die aus der Stadt fliehende Bevölkerung gezielt durch Tiefflieger angegriffen worden sein soll, und zwar bei Nacht wie am Tag. So steht es in seit 1949 in zahlreichen Veröffentlichungen. Zweifel an diesen Darstellungen, die es auch aus anderen deutschen Städten gibt, wurden von vielen Zeitzeugen, die diese Angriffe beobachtet oder erlebt haben wollen, heftigst zurückgewiesen. Der Autor hat in wissenschaftlich einwandfreier Weise alle Quellen in deutschen, englischen und amerikanischen Archiven untersucht und kommt zu dem, anhand dieser Veröffentlichung nachprüfbaren Schluss, dass es diese Teifangriffe nicht gegeben hat. Er liefert zugliech einleuchtende Erklärungen für die Erzählungen der Zeitzeugen, die damals Kinder oder Jugendliche waren, wie es zu diesen Berichten gekommen ist.


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Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie schnell manche Historiker bemüht sind die Argumente der Gegenseite zu konterkarieren, kaum tauchen sie in einer neuen Arbeit auf. Man beachte bei dieser Rezension auch die Titelzeile die ungeteilte Begeisterung für das Buch ausdrückt. Arbeiten anderer Autoren, die diese gewöhnliche Meinung nicht teilen, würden hier wohl kaum mit so einem Prädikat bedacht werden.

CabinetMinister
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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 15:08

Comment: There were no dogfights, as all Luftwaffe fighter squadrons were grounded those two days. Remarkable, how "hundreds of" eye-witnesses can get things wrong. The History Channel TV programme researchers found in US archives last year clear evidence of the orders given to the US VIIIth Air Force escort fighters to strafe gound objects of all kinds during the raid: Inferno, The Truth about Dresden. As for Andrew Roberts, he is a peddler of untruths.

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Perhaps we should give it a name : "Dresden Revisionism". That reminds me about something...

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Hans
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Post by Hans » 04 Apr 2002 15:43

CabinetMinister wrote:
Actually the german Aufräumungskommandos have given very detailed data on the number of recovered corpses and very precise estimations for a final death toll. Of course, for certain people the official death toll is far too low, so they invent the myth that it was impossible to count the number of victims. This is the Nährboden for fantastic figures such as...

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Wenn die Zahlen doch so genau sind, warum werden dann von vielen anderen Autoren völlig andere Werte genannt ?


Es sind ja interessanterweise stets die gleichen Kreise, die furchtbar gerne mit fiktiven und den richtig langen Zahlenketten jonglieren. Goebbels, Rodenberger, Irving et al. Dass diese "Helden der Geschichtsschreibung" immer wieder mitmischen, dafür kann die Geschichtswissenschaft nun wirklich nix. Hierfür sind deren fleißigen Apologeten verantwortlich. Das kann auch kein Argument gegen fundierte Schätzungen sein. Es behauptet schließlich auch niemand ernsthaft, dass die historisch fundierte Zahl der Auschwitz-Opfer von etwas mehr als 1 Millionen abwegig sei, weil viele andere Autoren in den letzten 50 Jahren völlig andere Werte genannt haben.
Dann wären wir in Absurdistan.

Dresden aber wurde über mehrere Tage mit tausenden Tonnen Bomben belegt, die Stadt war zudem mit Flüchtlingen überfüllt. Noch mehrere Wochen nach dem Angriff waren manche Keller so heiß, das sie nicht betreten werden konnten.


Deshalb starben in Dresden auch nicht "nur" 5000 Menschen, wie in anderen Städten, sondern 25.000, eine unglaublich hohe Zahl an Opfern verglichen mit anderen Bombadierungen.

Und das...


Es ist unglaublich, wie dreist heute gelogen wird, um den eigenen Interessen gerecht zu werden.

...lassen wir einfach mal kommentarlos so stehen. Etwas Dummheit im Eifer des Gefechts kommt bei den besten Leuten vor. Nicht kopflos werden, mein Freund.
"Ich stand in einer kilometerlangen, kilometerbreiten Leere. In einer Ziegelsteppe. Im Garnichts. Noch heute streitet man sich, ob unter dem Garnichts 50.000 / 100.000 oder 200.000 Tote liegen. Und niemand will es gewesen sein!"

Erich Kästner (!!!!!!!!)


Die vielen anderen Autoren sind als Quelle für die Opferzahl von Dresden von ähnlicher Qualität und Zuverlässigkeit. Wo wir schon bei zuverlässigen Quellen sind:

Bis zum 20.3.45 abends wurden 20 204 Gefallene, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Es ist damit zu rechnen, daß die Gesamtzahl der Gefallenen bis auf 25 000 ansteigen wird. Da die Gerüchte die Wirklichkeit übertreffen, kann von den tatsächlichen Zahlen offen Gebrauch gemacht werden.


Tagesbefehl 47 des Höheren SS- und Polizeiführer Elbe vom 22. März 1945, zitiert in Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg

Dito.

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Hans
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Post by Hans » 04 Apr 2002 16:05

CabinetMinister wrote:
Why 135.000? Why not 120.000? Or 150.000? Or 500.000?
All four figures have one thing in common: they have nothing to do with reality.

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Gegenfrage : warum 25.000 ? Warum nicht 15.000 ? Auch diese Zahl gab es schon. Was macht Bergander eigentlich glaubwürdiger als die Vielzahl anderer Autoren ?


Weil die Aufräumungskräfte in Dresden 25.000 Leichen geborgen haben. Deshalb. Und weil die Ordnungspolizei Dresden, die wohl den besten Überblick über die Situation vor Ort hatte, die Zahl der Gesamtopfer auf 25.000 geschätzt hat. Auch deshalb. Schon komisch, dass die geschulten Kräfte vor Ort nie der Auffassung waren, dass 100.000ende unter den Trümmer verschüttet worden sind.
Das wissen der Goebbels, der Rodenberger und der Irving natürlich besser. Nach dem Motto, wenn Deutsche schon mal die Opfer sind, dann aber richtig. Mit mickerigen 25.000 Toten Deutschen und einigen Ausländern lassen wir uns gar nicht erst ein. 'Ne null muss schon noch dran bis wir richtig trauern. Mindestens.

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Post by Tarpon27 » 04 Apr 2002 16:15

CabinetMinister wrote:
Comment: There were no dogfights, as all Luftwaffe fighter squadrons were grounded those two days. Remarkable, how "hundreds of" eye-witnesses can get things wrong. The History Channel TV programme researchers found in US archives last year clear evidence of the orders given to the US VIIIth Air Force escort fighters to strafe gound objects of all kinds during the raid: Inferno, The Truth about Dresden. As for Andrew Roberts, he is a peddler of untruths.

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Perhaps we should give it a name : "Dresden Revisionism". That reminds me about something...



Reminds me, too, of something.

If Irving claims *all* Luftwaffe fighter squadrons were grounded those two days, it needs to be sourced and checked.

(-:

And amazing how eye-witness accounts are so accurate at some times, eh? Especially in the midst of a horrible inferno like Dresden, this incredible firestorm of over 11 sq miles, and people can see people in planes *pointing* machine guns at them...or a heavy bomber at tree top level.

Regards,

Mark

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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 18:12

Weil die Aufräumungskräfte in Dresden 25.000 Leichen geborgen haben. Deshalb. Und weil die Ordnungspolizei Dresden, die wohl den besten Überblick über die Situation vor Ort hatte, die Zahl der Gesamtopfer auf 25.000 geschätzt hat. Auch deshalb. Schon komisch, dass die geschulten Kräfte vor Ort nie der Auffassung waren, dass 100.000ende unter den Trümmer verschüttet worden sind.

Richtig gesagt : 25.000 Leichen geborgen bzw. identifiziert. Ich denke keiner von uns kann sich das Inferno vorstellen, daß im zerstörten Dresden in den darauffolgenden Tagen geherrscht haben mag. Schon die amerikanischen Behörden haben ihre liebe Schwierigkeit damit, eine genaue Zahl der Opfer im WTC anzugeben. Wie soll das dann erst im Dresden des Jahres 1945 ausgesehen haben ? Nochmal : 25.000 ist zu mit großer Sicherheit zu tief gegriffen. Auch wenn das manch linkem Apologeten wohl nicht gefallen wird.

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Das wissen der Goebbels, der Rodenberger und der Irving natürlich besser. Nach dem Motto, wenn Deutsche schon mal die Opfer sind, dann aber richtig. Mit mickerigen 25.000 Toten Deutschen und einigen Ausländern lassen wir uns gar nicht erst ein. 'Ne null muss schon noch dran bis wir richtig trauern. Mindestens.

Ich denke es ist unangebracht, Goebbels mit Rodenberger oder Irving auf eine Stufe zu stellen. Welchen persönlichen Gewinn hätten die genannten Autoren, eine höhere als die tatsächliche Opferzahl anzugeben ?

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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 18:15

And amazing how eye-witness accounts are so accurate at some times, eh? Especially in the midst of a horrible inferno like Dresden, this incredible firestorm of over 11 sq miles, and people can see people in planes *pointing* machine guns at them...or a heavy bomber at tree top level.

Regards,

Mark

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I guess you are not in the position to doubt the experience of those, who have been eyewitnesses of the firestorm. When i'm reading your sarcastic statement i sometimes wish, you had shared their torture.

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Hans
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Post by Hans » 04 Apr 2002 20:40

Wie soll das dann erst im Dresden des Jahres 1945 ausgesehen haben ?


Das sind - mit Verlaub gesagt - hanebüchene Spekulationen. Nach diesem Muster werden Operzahlen von Dresden über 50.000 quellenmäßig belegt. Nämlich gar nicht. Stattdessen setzt man auf angeblich durch den gesunden Menschenverstand gestützte Schlussfolgerungen. Viele Menschen waren in Dresden + viele Bomben wurden abgeworfen + wenig Luftschutzbunker vorhanden = mit sicherer Wahrscheinlichkeit mehr als 25.000 Opfer. Man könnte genauso sicher behaupten, diese unglücklichen Zustände sagen uns, dass mit Sicherheit mehr als 10.000 Menschen starben und folgern, dass 25.000 Opfer deshalb im Bereich des Realistischen ist. Du siehst, deine Beweiskette beweist überhaupt nichts und ist der willkür des Betrachters unterworfen. Mit wissenschaftlicher Forschung hat sie jedenfalls nichts am Hut. Und darin unterscheiden sich Rodenberger und Reichert, Irving und Bergander. Die einen verbreiten Gerüchte und wilde Spekulationen, die anderen bringen die Opferzahl von Dresden durch Auswertung zuverlässiger Quellen auf eine fundierte Grundlage.
Intelligenz und Logik, meldest du. Aus den oben erwähnten Umständen folgt weder logisch, dass mehr als 25.000 Menschen starben, noch entwickelt sich ein solcher Schluss aus vermeintlicher Intelligenz. Was sich da entwickelt, entspringt der Fantasie. Zugegeben: zwangsläufig. Goebbels hat viel mitgemischt und die überlebenden Bombenopfer haben ihren Teil dazu beigetragen. Verständlich, das kann man ihnen natürlich nicht übelnehmen. Aber "Dresden" ist nun schon 47 Jahre her und es ist langsam Zeit sich an die Realität zu gewöhnen. Ein Sprung ins kalte Wasser. Für manche jedenfalls.

Natürlich leidet das Andenken der etwa 25.000 Toten von Dresden durch solche Debatten über Zahlen wenn's doch um Menschen geht. Ich bedauere das. Dieser Debatte mussten und müssen sich aber auch die Opfer von Auschwitz stellen. Da muss man knüppelhart sein, wenn man keine ewigen Mythen züchten will.
Apropos Auschwitz.
Wenn's um Verbrechen an Deutschen geht, hat's der Michel (allgemein) manchmal mit der Logik. Doch er versteht's meist schnell, wenn's um deutsche Verbrechen geht.

Beispiel: Argumentierst du etwa auch, dass die Zahl der jüdischer Auschwitz-Opfer größer als 1 Million sein müsste,

1. weil eine Vielzahl anderer Autoren höhere Opferzahlen angeben.

2. weil die Nazis die Juden ausrotten wollten,

3. weil Auschwitz 4 Millionen Menschen einäschern konnte und

4. weil die Deutschen ihren eigenen Aussagen zufolge Zugriff auf 10 Millionen Juden hatten.

Deshalb wurden bestimmt und mit großer Sicherheit 4 Millionen Juden in Auschwitz ermordet.

Die Sowjetische Kommission, die diese Zahl ermittelt hat, ist auch nicht weniger glaubwürdiger als die Historiker Hilberg und Piper.

Es gibt zwar nicht den geringsten Beleg für diese Opferzahl, aber alles andere ist gegen jede Intelligenz und Logik.

Wer etwas anderes behauptet ist ein dreister Lügner. U.s.w. und so fort.

Merkste was?

Also mich überzeugt die Argumentation nicht. Nicht bei "Auschwitz", und auch nicht bei "Dresden". Und die Maßstäbe müssen halt irgendwie geeicht sein.


Ich denke es ist unangebracht, Goebbels mit Rodenberger oder Irving auf eine Stufe zu stellen.

Stimmt. Der arme Goebbels. ;)
Auf eine Stufe stell' ich die Herren nicht, aber dass jeder seinen Beitrag geleistet hat, die Opferzahl von Dresden nach oben "zu pushen", darauf weis' ich hin.

Zu deinem gelöschten Beitrag. Welche Aspekte des Judenmords sind offen und machen die Opferzahl des jüdischen Holokausts fragwürdig? Lass uns doch diese Aspekte durchleuchten, vielleicht finden wir was, das uns erleuchtet. Dafür ist das Forum schließlich da.

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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 21:13

Zu deinem gelöschten Beitrag. Welche Aspekte des Judenmords sind offen und machen die Opferzahl des jüdischen Holokausts fragwürdig? Lass uns doch diese Aspekte durchleuchten, vielleicht finden wir was, das uns erleuchtet. Dafür ist das Forum schließlich da.


Gerne, nur erschien mir das zu früh (weshalb ich den Betrag gelöscht habe), da so ein umfangreiches Thema viel Zeit erfordert. Ich komme darauf (und auf Dein Angebot) sicher später gerne zurück.

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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 21:19

Das sind - mit Verlaub gesagt - hanebüchene Spekulationen. Nach diesem Muster werden Operzahlen von Dresden über 50.000 quellenmäßig belegt. Nämlich gar nicht. Stattdessen setzt man auf angeblich durch den gesunden Menschenverstand gestützte Schlussfolgerungen. Viele Menschen waren in Dresden + viele Bomben wurden abgeworfen + wenig Luftschutzbunker vorhanden = mit sicherer Wahrscheinlichkeit mehr als 25.000 Opfer. Man könnte genauso sicher behaupten, diese unglücklichen Zustände sagen uns, dass mit Sicherheit mehr als 10.000 Menschen starben und folgern, dass 25.000 Opfer deshalb im Bereich des Realistischen ist. Du siehst, deine Beweiskette beweist überhaupt nichts und ist der willkür des Betrachters unterworfen. Mit wissenschaftlicher Forschung hat sie jedenfalls nichts am Hut. Und darin unterscheiden sich Rodenberger und Reichert, Irving und Bergander. Die einen verbreiten Gerüchte und wilde Spekulationen, die anderen bringen die Opferzahl von Dresden durch Auswertung zuverlässiger Quellen auf eine fundierte Grundlage.
Intelligenz und Logik, meldest du. Aus den oben erwähnten Umständen folgt weder logisch, dass mehr als 25.000 Menschen starben, noch entwickelt sich ein solcher Schluss aus vermeintlicher Intelligenz. Was sich da entwickelt, entspringt der Fantasie.


Nun, aus dem bisher vorgelegten Material kann ich nicht ersehen, daß wir fundierte Quellen haben, die unwiderlegbar beweisen, daß ca.25.000 Menschen starben. Vielleichst hast Du einmal einen Link auf die wichtigen Dokumente parat ? Ich finde es in der Tat auch befremdlich, daß es bisher nur einen Autoren zu geben scheint der diese These auch in einem Buch unterstützt (von Hr.Knopp mal abgesehen). Das Irving die Zahl von 250.000 1966 widerrief um dann aber später doch wieder einen höheren Wert anzunehmen beweist ja weniger seine "rechte Gesinnung" als vielmehr die Tatsache, daß diese Zahlen anscheinend doch nicht der Weisheit letzter Schluss sind (auch wenn Du das gerne so sehen willst). Im übrigen bleibt eine entscheidende Frage unbeantwortet : es wurden 25.000 Menschen geborgen und beerdigt. Doch wieviele Körper sind in diesen 3 Tagen wohl restlos vernichtet worden ? In einer Gluthitze von teilweise 1000 oder mehr Grad wahrlich kein Wunder. Schon alleine deshalb ist es doch wohl unsinnig von 25.000 Opfern zu sprechen, oder ? Und das hat dann wohl wieder etwas mit Intelligenz und von mir aus auch gesundem Menschenverstand zu tun.

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Post by CabinetMinister » 04 Apr 2002 21:23

Beispiel: Argumentierst du etwa auch, dass die Zahl der jüdischer Auschwitz-Opfer größer als 1 Million sein müsste,

1. weil eine Vielzahl anderer Autoren höhere Opferzahlen angeben.

2. weil die Nazis die Juden ausrotten wollten,

3. weil Auschwitz 4 Millionen Menschen einäschern konnte und

4. weil die Deutschen ihren eigenen Aussagen zufolge Zugriff auf 10 Millionen Juden hatten.

Deshalb wurden bestimmt und mit großer Sicherheit 4 Millionen Juden in Auschwitz ermordet.

Die Sowjetische Kommission, die diese Zahl ermittelt hat, ist auch nicht weniger glaubwürdiger als die Historiker Hilberg und Piper.

Es gibt zwar nicht den geringsten Beleg für diese Opferzahl, aber alles andere ist gegen jede Intelligenz und Logik.

Wer etwas anderes behauptet ist ein dreister Lügner. U.s.w. und so fort.

Merkste was?

Also mich überzeugt die Argumentation nicht. Nicht bei "Auschwitz", und auch nicht bei "Dresden". Und die Maßstäbe müssen halt irgendwie geeicht sein.



Die Zahl der Opfer in Auschwitz lässt sich schon hinreichend genau errechnen (nicht zuletzt aus der Kapazität der dort vorhandenen Anlagen etc.). Der Vergleich mit Dresden hinkt. Aber wo wir gerade beim Thema sind fände ich es mal interessant exakte Werte (sofern möglich) der Vor- und Nachkriegsbevölkerung an Juden in Europa zu haben.

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Roberto
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Post by Roberto » 04 Apr 2002 21:23

MELTING HUMAN FLESH


Others hiding below ground died. But they died painlessly--they simply glowed bright orange and blue in the darkness. As the heat intensified, they either disintegrated into ciders or melted into a thick liquid--often three or four feet deep in spots.


Why, that brings to mind a hilarious piece of “Dresden Revisionism”:

> February 13, 1999
>
> Good Morning from the Zundelsite:
>
> Today is "Dresden Day."
Apparently Mr. Zundel is unaware that recent research conducted by the courageous and politically incorrect truth-seekers of THE MAD REVISIONIST has revealed startling evidence that the bombing of Dresden and other German cities during the conflict known as World War II is in fact an elaborate German propaganda hoax.
Don't get me wrong. I'm not saying that a few buildings might not have burned down, and that maybe a few people weren't singed or even killed as a result. But revisionists are scorned, and even laughed at, when we ask difficult questions about what really caused the tragedy, and how many people were really killed. Meanwhile, so many establishment lies about this alleged event have been exposed by revisionist research that its hard to take the normatively accepted version seriously.
Take the fact that there are numerous memorial sites in Germany that supposedly mark "mass graves" of civilians alleged to have been killed in these so-called "bombings". Yet not one of these sites have ever been excavated and subjected to impartial forensic examination to confirm that they contain what they are alleged to contain. Appalling, is it not? These Dresden hoaxers obviously have something to hide.
> Fifty-four years ago today, the city of Dresden, which had no strategic
> military significance at all and which had become a huge refugee city for
> civilians fleeing the Red Terror, became a huge fireball in the fiercest
> Allied terror bombing ever.
Indeed, the city of Dresden had no military or strategic significance. Is it therefore not the least bit fishy that the Dresden hoaxers expect you to believe the ridiculous notion that the Allies, while fighting a war that they intended to win, would waste valuable military resources on it?
> David Irving has written about the Dresden Holocaust, and it is a book well
> worth reading - and one you will never forget.
>
> It is estimated by some that as many as 350,000 - 600,000 victims were
> incinerated beyond being identifiable or even recognizable as human remains
> in that Holocaust. Only 35,000 could be identified.
Ah, so only 35,000 victims could be identified, and yet Zundel expects us to believe that another 350,000-600,000 people (why does the number vary so widely, hmmm?) were killed as well, simply because they are unaccounted for. How gullible does he think we are? Does he offer any proof to support this absurd number?
> Many of the pictures that people were served up as "pyres of gassed Jews"
> from Auschwitz and elsewhere in early Allied "atrocity flicks" are, in
> fact, photographs the Wehrmacht took of German victims of the Allied war
> crime of Dresden.
But every revisionist knows that it is physically impossible to burn bodies in open pits. That's why the photos and eyewitness testimonies of Jews being burned outside the kremas at Auschwitz must be fakes, right? So it serves as proof, as well, that the Dresden bombing is a hoax.
> The War Department, describing another city, Hamburg, described how people
> died in such a firestorm:
>
> "Literally hundreds of people were seen leaving shelters after the heat
> became intense. They ran across the street and were seen to collapse very
> slowly like people who were utterly exhausted. They could not get up."
>
> A reporter, Melitta Maschman, wrote of what happened in the City of Darmstadt:
>
> "There was not a house anywhere in the street which had not turned into a
> blazing firebrand. Above the sea of flames, a glowing cyclone raged over
> the town, and whenever it caught the bodies of people in flight, it
> shriveled them in a second to the size of a child, and the next day they
> lay all over the streets, hardly burnt, but like mummified children."
HBO should have saved this lie for its "Tales from the Crypt" program. Preposterous nonsense! So called "eyewitness" testimonies of these alleged bombings of German cities contain so many impossibilities and discrepancies as to make the whole story unbelievable. Sure, all of the survivors pretty much agree on the point that the city was bombed by the Allies, but how reliable are survivors who also testify to "puddles of melted human flesh" and people "glowing blue (or orange) and disintegrating" - and this, in sealed bunkers which were protected from the fire. There have been so many lies told by so-called "Dresden survivors" that all of these testimonies are wide open to reasonable doubt. After all, how much can you trust people testifying against their hated enemies?
And is there a single witness who actually saw a bomb dropped from an American plane land on the city and explode? No. Not one such witness. Who could have survived to have described such a thing? All we have are rumors. I don't want to hear what people thought they heard from inside the bomb shelter, or what they figured might be going on above. I want to know what they saw.
No, the Dresden myth relies almost entirely on hostile eyewitness testimony and questionable "confessions" by those alleged to have done the dirty deed. There is not a single survivor account of the Dresden bombing that has ever stood up to hostile cross-examination, and I challenge you to find one.
> These German victims' wartimes stories are not known. They left no diaries.
>
> They perished in the flames of the devastating inferno of March 16, 1945 -
> among the thousands of victims of this Allied atrocity the following women
> and children named "Anna":
<snip: list of names>
> I would like you to honor and remember these German victims of a deliberate
> Allied policy with genocidal overtones in a few moments' worth of silence.
While I'm sure that Mr. Zundel considers it good history to tug at the heart strings in the hopes of disabling our ability to think rationally and critically, this tactic will not work any better than the diary of Anne Frank. It stands that he has yet to show us one proof... one single proof... that any one of these persons died as a result of Allied bombs.
In light of the fact that I have shown that the Dresden story has no non-biased eyewitnesses and no conclusive physical evidence, it appears that alternative explanations for the destruction are entirely plausible. It could have been caused by someone smoking in bed (smoking is more common in continental Europe than it is in, say, North America). Also, it is entirely plausible that the German Air Force bombed the city themselves by accident (as they did to Freiburg), and then tried to cover up their heinous error by blaming the disaster on their hated enemies.
Its not looking good for the Dresden hoaxers now. Where is the proof that this city was bombed by the Allies? Considering the gravity of the charges, is it really so much to ask?


Source of quote:

http://www.reptiles.org/~madrev/Dresden ... ionist.htm

Needless to say, the above quoted satire is deliberately full of nonsense and meant not to offend the victims of the Dresden bombings, but to parody the Holocaust deniers who call themselves “Revisionists” by applying their own arguments to one of their holy shrines. But it also shows how Schauermärchen of the kind that surround every horrible event in history give the deniers of such event a pretext to make a big bloody fuss about it having been nothing but “atrocity propaganda”. The same goes for exaggerations of the death toll. Just as a Soviet commission’s overblown estimate of four million dead at Auschwitz-Birkenau is incessantly brought up by neo-Nazi True Believers as an indication that the mass killings at that camp are a “hoax”, the six-digit figures fired around by some authors in regard to the bombing of Dresden may one day give sworn fans of Sir Arthur Harris a pretext for attempts to make believe that “Dresden never happened” or to portray it as a just and proportionate revenge for the bombing of Coventry, with an about equal number of victims. Mythology and exaggerations don’t do the memory of the victims of a horror like the bombing of Dresden any favor.

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Post by CabinetMinister » 05 Apr 2002 10:40

Wer Zeugenaussagen als solche in Frage zieht, beleidigt der nicht eher diejenigen, die wirklich dabei waren ? Darüber hinaus ist so ein Vorgehen noch aus einem anderen Grund problematisch. Argumentatoren wie Du schneiden sich ins eigene Fleisch, denn ihre Holocaust-Darstellung fußt zu einem bedeutenden Teil eben auch auf Zeugenaussagen, von denen nicht wenige ebenfalls als Fantasterei und Lüge entlarvt wurden (man denke nur an die Tötung durch elektrischen Strom auf einer absenkbaren Metallplatte). Also immer schön vorsichtig. Wie es so schön heisst : was man tut, und was man predigt, sind oft zwei verschiedene paar Hüte.

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Post by Roberto » 05 Apr 2002 11:08

I see you are sorrily misunderstanding me, buddy. At least write in English so that our audience may follow. When you do, I will respond.

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Post by Tarpon27 » 05 Apr 2002 13:02

CabinetMinister wrote:
And amazing how eye-witness accounts are so accurate at some times, eh? Especially in the midst of a horrible inferno like Dresden, this incredible firestorm of over 11 sq miles, and people can see people in planes *pointing* machine guns at them...or a heavy bomber at tree top level.

Regards,

Mark

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I guess you are not in the position to doubt the experience of those, who have been eyewitnesses of the firestorm. When i'm reading your sarcastic statement i sometimes wish, you had shared their torture.



Then you completely misunderstand my position.

I do not sneer nor in some perverse way, "enjoy" the horrorific bombing suffered by Dresden and its inhabitants, nor do I revel in the destruction of German cities.

A woman was quoted as saying that she could see the pilots looking at them and "pointing" their machine guns at the hapless Dresdenites.

**Herr Schnatz quotes a Dresden woman as saying: "The planes circled around the tree tops. The pilots looked out of their cockpits and aimed their machine-guns at us."**

The revisionists often bring up Dresden and somehow never quite manage to apply that careful inspection of the historical record in quite the same way as they do the Holocaust, now do they? Why is that?

"Pointed" machine guns? Gunners on bombers could "point" machine guns, which then says that at night, in the midst of this bombing, bombers were at tree-top level, which is absurd. Or American bombers in the daylight.

Read the quoted statement above, again, and tell me that you find it credible.

If the reference is to Mosquitoes, they were pathfinders; if Mustangs, guns are inside wing mounted. Both have limited range, and specific mission requirements.

The bombing of Dresden was horrorific enough. Its destruction appears to be pointless, and I have no doubt that its citizens suffered through unspeakable terror.

It is also clear that Dresden has become, to use Scott Smith's favorite term, its own Gruelpropaganda, and a single incident in a war that saw the destruction of many European cities from aerial and combined infantry/armor/artillery attacks that are somehow forgotten, or judged of lesser significance. Fortunately for the Allied cities, the Reich lacked the number and size of heavy bombers needed to achieve the same goals.

Mark
Last edited by Tarpon27 on 06 Apr 2002 00:41, edited 1 time in total.

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